En la última entrega de esta serie de entrevistas al director de la fundación Ciudadano Inteligente, Felipe nos contará acerca de las experiencias recabadas durante el Personal Democracy Forum Latin America llevado a cabo a fines de 2010, abarcando conceptos como e-government y we-government, y comentado sobre Internet y la relación ciudadanía-política, el rol de las redes sociales en la organización de movimientos ciudadanos, y el peligro de que, de forma totalmente opuesta a los –tan en boga– totalitarismos de aquellos personajes que llevan décadas en el poder, pueda crearse una especie de dictadura web ciudadana si es que se continúa concentrando la información en un sector privilegiado de la población.
Cerraremos, además, con un interesante diagnóstico sobre la hazaña de Wikileaks y las ideas de Julian Assange, a quien Felipe Heusser tuvo la oportunidad de conocer.
Nuevas tecnologías al servicio de la política
A fines del año pasado participaste en el Personal Democracy Forum, una conferencia de tecnología y política que contó con expositores de la talla del ex Presidente Lagos. Más allá del caso cliché del parlamentario que crea una cuenta de Twitter y comenta algo periódicamente, ¿qué ideas nuevas en términos de innovación existen y se barajan para converger política y tecnología?
Esa fue la primera vez que se organiza un foro de alta magnitud, un gran tamaño de expositores para discutir sobre tecnología y política en América Latina. En PDF había más de cuarenta expositores y viajaron más de 150 personas especializadas desde afuera de Chile. Fue un ejercicio súper potente de encontrarnos, ver quiénes somos, quiénes vienen desde la sociedad civil, quiénes vienen desde el mundo de la información, de la empresa, desde el sector público que está metido dentro de este mismo ámbito de la tecnología y política.
Y lo que ocurrió en el PDF es que hubo varios debates paralelos, porque cuando hablas de tecnología y política estás hablando de varias cosas al mismo tiempo: estás hablando de prensa, medios de comunicación, blogósfera, alternativas a los medios tradicionales de prensa, está el mundo del Gobierno, de gobiernos 2.0, de ciertas iniciativas del sector público para poder participar –para poder regular el uso de las telecomunicaciones, por ejemplo–, está todo el mundo privado que está empezando a generar nuevos espacios de negocios a partir de la tecnología y aplicada a ciertos públicos, y estábamos nosotros desde la sociedad civil también, de las ONG que empiezan a utilizar la tecnología como herramienta de acción pública.
Entonces lo que quiero decir con esto es que hubo varias conversaciones en paralelo. Pero no sé si es que llegamos a una total y absoluta conclusión, yo creo que lo que se hizo en PDF fue levantar un debate que no había.
Creo que al principio la gente estaba un poco perdida; mientras algunos hablaban de lo que tú bien describías como esta idea más farandulera de Twitter y Facebook, creyendo que esa es una acción pública potente, otros estaban hablando de Web 3.0 con buscadores semánticos de datos públicos, con otras ideas de tecnología, ¡y estábamos todos ahí! Entonces creo que no quedó conclusión clara. Lo que sí está claro es que la tecnología está irrumpiendo en América Latina, pero estamos recién empezando a oler y empezar a entender de qué manera lo está haciendo.
Hubo casos muy potentes de plataformas en Brasil, en México. Chile presentó los diarios digitales, presentamos nosotros Ciudadano Inteligente… Yo creo que hay varias cosas que están pasando, pero la verdad es que a velocidades bastante disímiles. Hay algunos que están recién empezando; no estamos hablando de las mismas cosas. Entonces creo que éste fue un primer encuentro para empezar a escuchar estas distintas voces, y nos seguiremos encontrando todos los años en este PDF América Latina.
Una de las afirmaciones que me llamó la atención –del propio ex Presidente Lagos– fue “con Internet todos somos políticos”, algo similar a lo que suele decirse respecto del llamado periodismo ciudadano (“con las redes sociales todos podemos ser periodistas”). ¿No pecará esa expresión quizá de demasiado idealista o algo exagerada?
Bueno, yo creo que más que “somos todos políticos”, todos podemos ser políticos, eso es lo quiso decir Lagos. O sea –y a propósito del periodista o “todos podemos ser periodistas”– es la misma idea, lo que está en el fondo es que todos podemos ser emisores de información, todos podemos tener una opinión política. Todos tienen esa posibilidad, no existe esta relación unidireccional desde el Parlamentario hacia abajo, desde el Ejecutivo hacia abajo, sino que hoy día hay efectivamente posibilidades para hacer política –política de verdad– desde la sociedad civil, desde la ciudadanía, entonces eso es lo que quiere decir Lagos. Acá se rompe un poco esta relación de un tipo que te relataba de arriba hacia abajo, y tú cada cuatro año tenías que hacer el ejercicio de votar sobre la base de si te gustó o no te gustó la gestión de este sujeto, y después tienes que esperar de nuevo hasta el otro año y evaluar –generalmente además sin los antecedentes–.
Hoy día todos tenemos la posibilidad de ser políticos, de emitir opiniones, de levantar causas políticas, y ya no solamente los parlamentarios o el Ejecutivo.
Hoy día se quiebra un poco esto y todos tenemos la posibilidad de ser políticos, de emitir opiniones, de levantar causas políticas, y ya no solamente los parlamentarios o el Ejecutivo. Generalmente lo que uno ve, por el contrario, es que en varios casos son los parlamentarios y el ejecutivo quienes van siguiendo a los movimientos políticos que van surgiendo desde la ciudadanía.
Es decir, al final las redes sociales se transforman en una herramienta que permite hacer una especie de lobby ciudadano hacia las autoridades, pero eso no necesariamente nos convierte en potenciales políticos, porque al final, evidentemente, las decisiones siguen estando en manos de la llamada “clase política”.
Totalmente. Ahí hay un ejercicio de democracia. De lo que podemos tener un debate acá es si creemos en la democracia directa o en la democracia representativa. Yo soy partidario de una democracia representativa donde la asimetría de la información se reduce por la vía de la tecnología y de, ojalá, crear más espacios de participación en las políticas públicas –sea desde el Congreso o desde el Ejecutivo–, de que las herramientas web son un tremendo espacio para eso.
Hay otra gente que es más llevada a la idea de que exista una democracia directa, pero para mi gusto es lo que abre el espacio para una dictadura web. Y yo no simpatizo con esa idea, porque finalmente en un contexto como el de América Latina, donde el acceso a las redes tecnológicas es limitado, donde el acceso a la web es no un espacio totalmente democrático, sino un espacio totalmente desigual, darle más voz de la que corresponde a un par de actores que nos manejamos con tecnologías, creo que es injusto para el resto de la sociedad, y la mayoría de la sociedad está offline, no está online.
Así es que estoy de acuerdo contigo, acá no se está alterando la relación de democracia representativa, pero sí se altera la relación de la actividad política en términos más macros, de que todos podemos ser emisores y libertadores de causas políticas a partir de la tecnología también.
Hay otra gente que es más llevada a la idea de que exista una democracia directa, pero para mi gusto es lo que abre el espacio para una dictadura web.
¿Y qué hay del e-government? Si bien es un concepto relativamente nuevo, ¿los gobiernos anteriores y el actual han llevado a cabo algún cambio sustantivo en esa línea?
El mejor ejemplo de e-government, o más bien el ejemplo que todo el mundo cita cuando se refiere a e-government, es un gobierno electrónico como el del Servicio de Impuestos Internos, como el del INE –que esté en línea, que estén los formularios disponibles, que puedas declarar tus impuestos, que puedas descargar tus certificados del Registro Civil, etc.–; eso es un e-government, un Estado, un gobierno que está en línea.
Creo que lo que se está empezando a desarrollar –a propósito del caso que tú mencionabas de los datos para la aplicación móvil del Transantiago– es una idea que se presentó, de hecho, en el PDF, que en Gringolandia llaman no e-government sino we government, que no tiene que ver con la idea esta de democracia directa que se salta la representativa, sino con la idea de que efectivamente hay ciertos espacios de participación ciudadana por las nuevas tecnologías, la idea de este Estado subsidiario, de una sociedad civil que participa, etc. Y la liberación de datos púbicos permite que we –los ciudadanos– podamos hacer gobierno, podamos crear aplicaciones de utilidad pública como la app móvil para el Transantiago y otras tantas. Yo creo que hay que avanzar en esa línea, y lo que nosotros tratamos de hacer desde Ciudadano Inteligente es promover la transparencia en esa esfera, por eso es transparencia no sólo de documentos, sino transparencia de datos.
Es cierto que hay un montón de otras cosas, un montón de áreas del Estado que ni siquiera están en la etapa de e-government, y hay que hacerlo, hay que promocionarlo. El SII y el Registro Civil son buenos antecedentes de eso, y está el portal Chilecompra y un montón de otros ejemplos. Pero también tenemos que agilizar ese tranco e igualmente avanzar hacia políticas de we government, y eso significa, al menos, avanzar con la liberación de datos públicos en formatos procesables por computadora, con las políticas de open data.
Ahora mirando hacia el futuro, ¿cuánto estimas que le falta a Chile para alcanzar un verdadero e-government en la administración pública o we government?
Yo no creo que falte mucho, yo creo que hay un tema de decisión política, creo que no hay ninguna razón para que Chile no implemente este tipo de tecnologías, o sea el costo puede ser importante, pero en el fondo las utilidades sociales, las utilidades públicas por esa inversión sobrepasan la inversión económica inicial. Francamente no veo ninguna razón para no empezar al menos desde el lado we government con un instructivo presidencial para que ciertos ministerios liberen datos en formatos procesables, es decir que haya open data.
Creo que nosotros estamos en condiciones para empezar esto, creo que el gobierno debiera liberar un instructivo para que se empiecen a publicar los antecedentes públicos, y cuando esto entre en rodaje ya podemos avanzar con una ley de transparencia que extienda el derecho a la información de manera explícita, no solamente en los documentos, sino que también en la liberación de las bases de datos, incorporándolo al área que llamamos de transparencia activa, de publicación proactiva de datos, que no solamente hayan intereses, información sobre el ministerio, sino también se publiquen bases de datos de manera actualizada y constante.
El gobierno debiera liberar un instructivo para que se empiecen a publicar los antecedentes públicos, y cuando esto entre en rodaje ya podemos avanzar con una ley de transparencia que extienda el derecho a la información de manera explícita, no solamente en los documentos, sino que también en la liberación de las bases de datos.
Así que yo creo que no hay razón para no partir. No hay ninguna razón para no pisar el acelerador y comenzar.
Caso Wikileaks
Ya mencionaste anteriormente algo sobre Wikileaks y las colisiones de derechos. De entrada, ¿cuál es la aproximación que tiene la organización Ciudadano Inteligente sobre este caso?
Yo creo que es una cuestión mixta. Por un lado está la alegría de ver que el mundo, a partir de un caso de impacto público, se empieza a dar cuenta de la potencialidad que tiene de verdad el uso de las herramientas web para el ámbito de la transparencia. Si nosotros estamos dentro de ese tren y ven que esto es tema, obviamente es agradable, es potente, porque además nos facilita a veces la pega de explicar de qué se trata todo esto. ¿Qué es la fundación Ciudadano Inteligente? Tienes que darte una vuelta de tres minutos. Hoy día hay un par de ejemplos, mencionas un poco “Wikileaks” y la gente ya empieza a sintonizar distinto.
Por otro lado, creo que es un buen caso como para entender las virtudes y defectos que podrían tener estas plataformas, particularmente cuando estamos hablando del acceso a la información. Acá hay dos mundos distintos, dos mundos que están a veces bien en paralelo. En Chile, quizá, ahora están un poco más juntos –y nosotros en la fundación Ciudadano Inteligente tratamos de pararnos al medio–, pero hay dos mundos bien separados: uno es el mundo de lo que los gringos llaman right to information, el mundo del acceso a la información –que es un mundo, como discutíamos antes, que viene desde la perspectiva de los derechos, de la libertad de expresión, las leyes de transparencia, la regulación, esta noción de ciudadanía y acceso a la información–, y otro mundo, en paralelo y más techie, desde la liberalización de datos, el open data, que no necesariamente se ha estado comunicando con el mundo regulatorio.
A mí me tocó vivir varios años en Inglaterra y, de hecho, conocí a Julian Assange y otras plataformas bien potentes en Reino Unido, y cuando les preguntas en el fondo el por qué de esto, para aquellos que vienen de la corriente open data es una cosa bien intuitiva. Tú le preguntas a los que inventaron estas plataformas y cuesta que hilen algo muy claro. No hay razones –como podríamos llamar nosotros– de política pública detrás; es intuitivo. No tiene que ver con esta noción de derecho.
Entonces, pasa que colisionan en cierto punto –Wikileaks es el mejor ejemplo– estas dos cosas: la información por la información con todo, y un mundo que va mucho más lento como el del acceso a la información o el ámbito regulatorio, pero que quizá va teniendo cierta prudencia en el manejo de qué se entrega, qué no se entrega, que hay ciertas excepciones a la ley, etc. Entonces, yo encuentro que Wikileaks es un excelente ejemplo para decir que se están topando estos dos vectores en cierto punto: el del derecho a la información con el mundo de la tecnología.
Y me pasa que a veces la sola tecnología por la tecnología, sin tener claro el contexto sociopolítico que te aporta todo este otro movimiento del derecho a la información, hacen casos como el de Wikileaks, donde se desperfila el vector y finalmente le terminas haciendo daño a la misma plataforma. ¿Qué pasó con Julian? El tipo se rayó y empezó no solamente a liberar los datos, sino que a entregarlos a ciertos actores, con ciertos medios de prensa para poder entregarlos con cuentagotas… Entonces se desperfiló el movimiento.
Acá hay que aprender desde ambos lados: desde el lado del open data y desde el lado del derecho a la información, para poder hacer que esto tenga sentido. Que los ciudadanos tenemos derecho a la información es un camino, que tenemos instrumentos para hacerlo efectivo y que nos protegen como ciudadanos, y por el otro el mundo de la tecnología, de decir “bien, pero este derecho lo ponemos a otro nivel, porque no solamente tenemos derecho a documentación, sino también a datos públicos y estos datos nos permiten desarrollar aplicaciones de contenido social, podemos monitorear, desarrollar aplicaciones para el Transantiago, etc.”.
A veces la sola tecnología por la tecnología, sin tener claro el contexto sociopolítico que te aporta todo este otro movimiento del derecho a la información, hacen casos como el de Wikileaks, donde se desperfila el vector y finalmente le terminas haciendo daño a la misma plataforma.
Creo que Wikileaks pone un gran tema sobre el tapete, y es bien interesante poder analizarlo desde distintos lados, no tengo una opinión cerrada.
Es interesante el enfoque que haces, pero cuando hablo de “colisión de derechos” pienso en otra colisión: por una parte el derecho fundamental de acceso a la información, y por otra parte el gran argumento que ha opuesto principalmente el gobierno estadounidense: la seguridad nacional. En este contexto, ¿podríamos considerar que la seguridad nacional es una barrera legítima para el derecho de acceso a la información, al menos en este caso puntual?
Yo creo que sí y no.
Sí porque, de hecho, todas las leyes de acceso a la información reconocen la seguridad nacional como una limitante para la entrega de información. Me parece eso súper razonable, pero te encuentras frente al problema de qué interpretamos por seguridad nacional, y esa es otra historia. Generalmente hay organismos como el Consejo para la Transparencia en el caso chileno, hay países que tienen un ombudsman, hay países que tienen las cortes responsables para hacer esto, tienen que ir interpretando y ojalá limitar poco a poco el qué se entiende por seguridad nacional.
Pero mientras estamos haciendo ese camino de interpretación, tiene que ver una cuestión súper clara –y hay varias leyes de acceso a información como la mexicana por ejemplo que lo reconoce–: es que hay una limitante en esto. En caso de seguridad nacional se puede distinguir: cuando esa información afectare los derechos humanos, ahí hay un tapón total. Nadie puede alegar temas de seguridad nacional, relaciones internacionales, seguridad de la economía y un montón de otras excepciones si es que eso afectare los derechos humanos.
Entonces acá en la situación de Wikileaks te enfrentas con ambas cosas, porque va a haber un caso lleno de antecedentes que afectan la seguridad nacional que eventualmente podrían estar protegidos, pero hay un montón de otros que sí se liberaron y que tienen que ver con información que se ha dicho que es de seguridad nacional, pero finalmente Estados Unidos con eso ha protegido ciertas violaciones a los derechos humanos, y respecto de esa información no hay excepción que valga. En ese sentido uno aplaude a Wikileaks por la entrega de esos antecedentes, como el caso del helicóptero que nosotros vimos que le disparaba a los periodistas de Reuters. Esa es una cuestión que nada te puede permitir protegerla, son antecedentes total y absolutamente públicos.
Uno aplaude a Wikileaks por la entrega de estos antecedentes, como en el caso del helicóptero que nosotros vimos que le disparaba a los periodistas de Reuters. Esa es una cuestión que nada te puede permitir protegerla, son antecedentes total y absolutamente públicos.
Pero también es cierto que dentro del canasto había otros datos que sí podían llegar a haber sido del ámbito de la privacidad o del ámbito de la seguridad nacional que nada afectan a los derechos humanos. Por eso que es difícil el tema, porque hay cosas buenas y cosas malas al mismo tiempo, pero mi apreciación es que me parece razonable que puedan existir ciertas excepciones, creo que la regla general tiene que ser la publicidad, y en cualquier caso ninguna excepción puede taponear un derecho superior que tiene que ver con la protección de los derechos humanos. Y creo que la ley chilena también debería incorporar esa causal, ese artículo dentro de su ley de acceso a la información, ya que no lo tiene.
Los más críticos de Julian Assange han llegado al extremo de calificar este acto de terrorismo, lo han acusado de espionaje, de delitos informáticos –hacking– y hasta de chantaje –por haber subido el archivo encriptado a The Pirate Bay–. ¿Vale la pena incurrir en todo ello en nombre de la “libertad”? Porque si lo pensamos fríamente, la información en manos del ciudadano de a pie puede quizá tener un nulo valor pragmático…
Yo creo que totalmente vale la pena, y creo que también hay que aprender lecciones. A veces uno va como los caballos creyendo que la libertad de uno es totalmente infinita, cuando quienes tenemos una perspectiva liberal de la vida tenemos que entender que la libertad de uno termina donde empieza la del otro o donde empieza a coartar la del otro. Y hay varias libertades de los seres humanos que vamos corriendo en paralelo y que se tienen que aprender a respetar y a convivir. Por eso que el derecho a la información tiene que encontrar un punto de equilibrio con el derecho a la privacidad del otro. También entiendo que hay que avanzar de una manera sustentable, por lo tanto hay que reconciliarse con otros derechos al mismo tiempo.
Totalmente vale la pena. Y lo que nosotros tratamos de hacer en la fundación es que siga valiendo la pena, si es que a veces hay que pasar el límite donde pudiera ser criticado por los antecedentes, hay que hacerlo, pero hay que tener súper claro por qué estás haciendo esto.
Cuando organizamos en Chile la conferencia latinoamericana sobre tecnología y política que es el PDF, dentro de las charlas a mí me gustó mucho la participación del ex Presidente Lagos, quien a propósito de política, decía que para ser político hay que creerse mucho las ideas que uno hace, porque no hay nada más arrogante que ir a tocar las puertas de los ciudadanos para decirles “vote por mí porque yo tengo mejores ideas”. Es distinto ir a tocar las puertas con energía para decirles “súmese a esta causa pública” que ir a pedir el voto. Entonces tienes que estar muy claro respecto a cuál es tu postura, cuál es tu ofrecimiento. Y yo creo que nosotros como fundación también tenemos que hacer ese esfuerzo y tener muy claro para dónde vamos, por qué estamos peleando por el derecho a la información, por el acceso a datos, y qué queremos hacer con eso. No es una carrera de caballo hípico con las viseras para ir en una sola dirección, tenemos que tenerlo súper claro.
Bueno, te quité más tiempo que cualquier debate online o entrevista anterior para CNN, así que sería todo. Te agradezco el tiempo concedido.
De nada. Gracias a ti y ojalá que la gente que nos está leyendo se involucre en la fundación, una de las primeras organizaciones de América Latina que está desarrollando tecnologías para el ámbito de acción pública, para el ámbito de la sociedad civil. Nosotros estamos ansiosos de recibir ideas, que la gente nos comience a seguir. En Twitter nos pueden encontrar con @votainteligente, nos pueden buscar en Facebook, pueden trabajar acá… O sea, éste es también un hub para poder trabajar, ésta es una casa enorme y antigua llena de mesones, con acceso a Internet –no muy rápida pero acceso al fin– y pueden venirse para acá a desarrollar nuevos proyectos, crear, etc.
Entonces especialmente hago un llamado al mundo de la tecnología, que a veces está entrampado arreglándole los computadores a la gente; que sepa que acá hay un espacio de creatividad e innovación que no hay en otros lados, así es que estamos disponibles para recibir postulaciones a trabajar en esta organización que va a ir creciendo. Hoy día tenemos alrededor de 20 personas y seguiremos avanzando dentro de los próximos años también, porque esto es un fenómeno que no va a parar, pero por eso necesitamos crecer para tener este ciudadano más activo, utilizando las tecnologías web.
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