Lessig en Seminario Derechos de Autor

0paolo dijo el 30-6-2005 a las 18:23:

Excelente! Aunque estubo largo (quizas muchos temas) muy buen nivel el seminario, figuras de lujo a nivel mundial realmente de peso. Mañana hay un evento de creative commons para los que se perdieron este. (www.creativecommons.cl)

0huasonic dijo el 30-6-2005 a las 18:40:

Me da mucha rabia que en eventos tan importantes como este le den la palabra a gente, que sin ser menos importante, no aporta realmente al tema. Bitar es, es una falta de educación dejar a la gente hablando sola.

0tomás pollak dijo el 30-6-2005 a las 18:54:

en realidad fui a preguntarle qué le parecía todo lo que estaba pasando con el tema de las patentes de software (nunca taaan básico pues)…

pero sí, al final le pregunté por qué no usaba Linux. me dijo algo como:

“well, I used to have Yellow Dog (Linux) installed on my Mac, but as there was no Wi-Fi support it was useless for me… whenever it gets supported I make the switch back”.

también le mencionamos FayerWayer, por supuesto.

0michel dijo el 30-6-2005 a las 19:04:

Esta cobertura estuvo de-LUJO. Felicitaciones!!
Espero con curiosidad los videos que subirán.
¿Con Subtitulos?, jejeje.

Mañana, si que me aparezco en el otro “magno” evento. Llevare mi camara para aportar con imagenes.

Después con tiempo Leo, me gustaría saber que fue lo que te contaron los “abogados indignados” sobre errores que tiene la licencia local. ( Creative Commons cierto? )

Saludos, y felicitaciones por la cobertura. A lo mas me esperaba un set en Flickr, pero bueno me encontre con esta sorpresa.

0alvaro dijo el 30-6-2005 a las 19:25:

Lessig dió una clase de lo que significa hacer una presentación: claridad, perfección en el uso de apoyo tecnológico y seducción de la audiencia. Notable!
New world disclosed: Es posible disfrutar una charla con power-point.
Felicitaciones a quien corresponda.

0jp dijo el 30-6-2005 a las 19:28:

WOW! COOL grande pollak!!! excelente pregunta

0jp dijo el 30-6-2005 a las 19:35:

ahh no habia cachao, “whenever it gets supported I make the switch back” mish que buena que lo considere al menos, cosa que no he visto muy seguido, menos en personas tan importantes como el

P.D.: me parece raro que no le funque, debiera intentar con ubuntu (a lo mas n00b?) broma

0Felipe dijo el 30-6-2005 a las 20:30:

Hola: yo soy el “abogado indignado”, abierto a debatir cualquier idea sobre los derechos de autor.

Las ideas de Lessig me parecen interesantes, pero, en mi opinión no aportan nada muy nuevo, y es mas el show que el contenido. (La presentación, en todo caso, estuvo brillante).

Las licencias contienen errores jurídicos desde el punto de vista de nuestra ley, (que, vale recordarlo, no es la norteamericana), que puedo explicar a quien le interese.

Saludos!!
Muy bueno el blog.

0ismael dijo el 30-6-2005 a las 20:57:

A mi! A mi me interesa! Ya que no podré ir a ninguno de los dos eventos, me interesaría informarme del debate y aplicabilidad del tema CC en Chile. Si tienes tiempo podrías partir describiendo esos errores jurídicos? Aquí o a mi email..Si quieres. Gracias.

0faraggi dijo el 30-6-2005 a las 21:13:

a mi tb me gustaria saber, asique por favor en la pagina y no en el mail

0Tapia dijo el 30-6-2005 a las 21:33:

Lessig estuvo impecable! Las ideas que presentó están en sus libros, pero su presentación… de lujo. keynote supongo. Una cosa creo que faltó, fueron representantes de los autores, en la testera, poniendo sus puntos de vista. Ubiergo cantando para no rechazar CC? La SCD parece que todavía no entiende.

0Zuirdj dijo el 30-6-2005 a las 21:55:

¿Que Lessig no aporta nada nuevo y que es sólo show? Deja que me ría. Las licencias Creative Commons que se lanzarán mañana no son sólo una traducción, como el mismo Lessig dejó en claro al responder tu desinformada pregunta. Son el resultado de un estudio serio y detallado de Derechos Digitales, nacida al alero del Departamento de Derecho Informático de la Universidad de Chile.

0michel dijo el 30-6-2005 a las 22:41:

Ya esta el video en Atina Chile!
Esta en Windows Media Video para los mas puristas.
http://www.atinachile.cl/node/2233

0Alberto Cerda dijo el 30-6-2005 a las 22:50:

Hola.

Somos parte del equipo responsable de la traducción y adaptación de Creative Commons, propuesta que fue trabajada por un equipo de cinco abogados –por supuesto, donde hay cinco abogados, hay seis o más opiniones-. Fue un trabajo arduo ponerse de acuerdo en cada cláusula. Sin embargo, no fue una definición que quedará entregada enteramente a nosotros: los borradores de la licencia fueron aprobados por Creative Commons los primeros días de febrero del 2004 e inmediatamente tales borradores fueron sometidos a una discusión pública, a través de la lista de discusión, de la cual participaron alrededor de unas 70 personas. Demás decir que la discusión fue abierta y divulgada a través de las páginas web de todas las entidades involucradas: cretivecommons.org, creativecommons.cl y derechosdigitales.org. También fue divulgada en web amigas: softwarelibre.cl, csol.org, librecultura.org, comerciojusto.cl,y un largo etcétera. Ese proceso estuvo abierto hasta mediados de mayo. Ocasión en que se introdujeron ciertas modificaciones, las que finamente fueron aprobadas por Creative Commons.

Respecto de los errores de las licencias, si bien uno de nosotros hablo algo con Felipe (de quien Daniel fue compañero de estudios, hola Felipe), debemos aclarar un par de cosas. Aunque nos gustaría que se publicaran las observaciones donde corresponde, esto es en el sitio de creativecommons.cl (o en la sección chile de creativecommons.org), a la cual quedan invitados a sumarse. Comprenderán que es algo trabajoso tener que hurgar en la Internet en búsqueda de observaciones, reparos o comentarios alrededor de las licencias, más aún a un día de su lanzamiento.

Las licencias son un contrato, creado y diseñado conforme al derecho americano (estadounidense) que difiere mucho de nuestro sistema de derecho de autor. Nuestro trabajo fue tomar ese contrato y construir uno que fuera aplicable en Chile, según nuestras leyes (no sólo de derecho de autor, sino que también de consumidor, datos personales, de responsabilidad). Como nuestra legislación sobre derechos de autor es añosa, existen varias disposiciones que no pueden ser adaptadas (adaptadas a qué? al silencio de la ley?). En otras ocasiones nos ajustamos a expresiones propias de los Tratados OMPI de Internet de 1996, de los cuales Chile es parte, aun cuando no los ha implementado. En otras oportunidades nos vimos forzados a prescindir de la licencia original, a fin de encontrar una solución acorde a nuestra normativa, pero que respetará su espíritu.

A juicio de múltiples abogados consultados (y a nuestro juicio también) las licencias son absolutamente válidas y conformes con nuestra ley.

El trabajo de implementación fue largo y público. Por supuesto, es un trabajo humano, perfectible y expuesto a errores… bastaría con darle un vistazo a la implementación de Creative Commons en cualquier otro país para reparar en que las discusiones han sido enormes y, por cierto, las definiciones finales no siempre han dejado a satisfacción a todos. No obstante, nos parece alarmista calificar los errores, si alguno hay, de “graves”. Afirmar a mansalva la existencia de errores graves en una iniciativa como ésta, lejos de contribuir, parece destinado a sabotear el proceso. Ha habido instancias para contribuir, las sigue habiendo y las habrá en lo sucesivo… si algún error hay, es subsanable.

Por lo mismo, a todos quienes tengan dudas en cuanto a las licencias, reparos a su respecto, o quizá aspectos de ellas que demanden una mayor explicación, nos parece valioso se sumen a la lista de correo cc-cl@lists.ibiblio.org. Por supuesto, la invitación no es extensiva sólo a Felipe, sino a todos quienes acuden a fayermaker.com y a todos quienes quieran participar de la comunidad Creative Commons Chile

Esperamos verlos este viernes en el lanzamiento. Estamos dispuestos a conversar cualquier punto, pero ante todo, nos interesa que la iniciativa sea implementada.

Saludos a todos.

–
Alberto Cerda Silva y Daniel Alvarez Valenzuela
ONG Derechos Digitales
http://www.derechosdigitales.org
alberto@derechosdigitales.org
daniel@derechosdigitales.org

0Felipe dijo el 1-7-2005 a las 01:04:

Celebro la disposición y actitud de mis compañeros de universidad Daniel y Alberto. Ya plantearé mis puntos de vista con más detalle.

Zuirdj: Tengo buenas razones para afirmar lo que digo. CC no es algo nuevo. Bajo nuestra legislación actual, cualquier titular puede disponer de sus derechos libremente. Nadie te obliga a protegerte. Distinto es que Lessig, o quien sea, informe de algo que ya existe, y que muchos ya han hecho. La Rue Morgue por ej. puso un disco libremente a disposición de los usuarios, con más de 20.000 bajadas, en el portal de Terra, sin ninguna intervención de Lessig. A eso me refiero con que no hay nada nuevo. Es más, creo que el mismo Lessig estaría de acuerdo con lo que afirmo.

En un tema más jurídico, y solo como avance, no me parece bien que las licencias hagan equivalente autor con entidad (persona jurídica), cuando desde su creación, el sistema derecho de autor ha definido al autor como persona natural, a diferencia de lo que sucede con el sistema copyright, que se basa en una teoría más bien utilitarista y económica de la creación artística. Quien haya leido free culture puede advertir que lessig, comienza su discurso distinguiendo entre cultura comercial y no comercial, afirmando que esta última no estaba protegida en el pasado. El derecho de autor, como es obvio, jamás le ha puesto apellido a la cultura, y protege la obra sin importarle el mérito de la misma. La tradición europea continental, de la cual nos hemos alimentado en esta materia, es opuesta al copyright, y ahí están por ej los derechos morales, que tanto costó para que fueran reconocidos, al menos en parte, en Estados Unidos.

Esa es mi critica, más bien académica (y desde ese punto de vista, califico el error de grave, más viniendo de la mejor facultad de derecho del país), no hay nada de alarmista en apuntarlo.

No he atacado, en principio, la validez de las licencias, solo me interesa que la Universidad de Chile, en estas iniciativas, sea coherente con la legislación Chilena, y en este punto no lo es.

Con las obras colectivas (se confunde el término con una base de datos original) y uso legítimo (traducción del fair use, institución del copyright, totalmente ajena al derecho de autor) sucede otro tanto.

No quiero aburrir, pero admitir el fair use,(y aquí voy un poco más allá de la crítica académica) aunque sea en un contrato, puede resultar dudos, desde un punto de vista jurídico. Recordemos el caracter contitucional del derecho de autor, y el sistema de excepciones taxativas, a la manera de Francia, Alemania, España, etc.

Y ojo, que Lessig al responder la pregunta no señaló que las licencias estaban adaptadas, manifestó que debían estarlo, señalando que esa era una tarea del equipo jurídico, pero claramente en la definición de autor, incluir el fair use, obras colectivas, etc. no lo están, cualquiera puede advertirlo.

Un saludo a todos, me parece perfecto poder debatir puntos de vista (sin risas), en esta materia.

Felipe.-

0leo prieto dijo el 1-7-2005 a las 01:08:

Felipe!
Que gusto verte por aqui, como ves, hay mucho interés para que CreativeCommons Chile sea hecho y derecho. Quizás para ti no sea nada nuevo, pero el movimiento ha hecho que a más de alguno se le abran los ojos con la idea de “sabias que puedes licenciar tu trabajo sin reservarte todos los derechos?”, “sabias lo que puedes ganar con eso?”, y otro montón de interrogantes interesantes que quizás los abogados conocen de memoria pero los autores nunca habian considerado.

Alberto,
Me parece excelente tu respuesta. Si bien me parecia posible que Creative Commons Chile tenga errores ya que no soy abogado ni se mucho de leyes, quizás Felipe es el equivocado y la mejor forma de arreglar las cosas para que funcione es hablando con ustedes y ordenando el cuento para que CC sea efectivo. Entiendo que haya gente que no apoye CC, pero para los que si nos interesa, es mejor que sea hecho y derecho!

Michel,
Buen link, pero yo lo subiré aqui en MP4 para los que no usamos WMV ni aunque nos regalen oro (bueno, tendría que ser muuuuucho oro).

PD: Lessig usa Mac y Keynote (no PowerPoint):
- http://www.apple.com/powerbook/
- http://www.apple.com/keynote/

0leo prieto dijo el 1-7-2005 a las 01:20:

Felipe, otra cosa: como bien debes saber, tanto en Chile (como en USA, España, etc), una obra pasa a ser “TODOS LOS DERECHOS RESERVADOS” al momento que la creas. O como dice CC, “al momento que presionas ‘guardar’, al momento que levantas el lapiz, etc”.

Más que nada, lo que hace CC es entregar una licencia (contrato?) pre-escrita, tanto para humanos, como para abogados y para máquinas (asi los autores no tienen que andar preocupandose de hacerla, ya están, simplemente tienes que elegir cual), y promueve o mejor dicho educa que si tu no lo anuncias (o cambias), tu trabajo siempre será “TODOS LOS DERECHOS RESERVADOS” (y aprovechan de decirte, que ganas con eliminar eso).

Toda la razón en todo caso cuando dices que CC no trae nada nuevo, pero ese no es el punto.

0Felipe dijo el 1-7-2005 a las 01:32:

Hola Leo,

Es cierto, las obras nacen protegidas, pero para firmar una licencia CC, antes se debe crear la obra (y ya estará protegida, con todos los derechos), después el titular hace lo que mejor le parezca, como firmar una licencia CC, ¿se entiende?.

Un abrazo, y disculpas por lo apasionado en la discusión esta mañana.

Buenas noches!

0leo prieto dijo el 1-7-2005 a las 01:39:

Todo bien, me fascino lo apasionado que estabas. Solo lamentaba que tu sentias que remabamos para lados diferentes, cuando yo sentia que queriamos lo mismo. Sobre CC (mañana seguimos), ese era el punto con el que cerraba: despues que esta creada, puedes hacer con tu obra lo que te de la gana, pero la mayoria de los autores no saben que “pueden” ni que seria “aconsejable” que liberaran algunos derechos. La mayoria de los autores cree que “todos los derechos reservados” es como debe ser. Creative Commons es más un movimiento que una licencia.

0michel dijo el 1-7-2005 a las 01:59:

Alberto, Felipe y Leo muy interesantes sus comentarios, me tienen levantandome de la cama (estoy con gripe) de curiosidad por ver como sigue este tema. Incluso cuando ya son casi las 01am. Yo estoy entusiasmado con la idea de estas licencias y las he evangelizado a mis amigos músicos, periodistas y tipos que hacen cosas visuales. Pero con los comentarios de Felipe me ha entrado un “manto de duda”. Sigan haber si puedo aportar algo mas adelante o mañana despues de la presentación de la licencia.

Leo: aprecio ese formato, tengo mi quicktime 7 y he pillado re pocas cosas en ese formato, para testearlo.
Vas a la presentación ?
-

“Levantate de tu cama y camina…!, a la presentación de CC… ” – CCJESUS.

0Zuirdj dijo el 1-7-2005 a las 02:04:

Felipe.

Creative Commons sí es algo nuevo. Lo que no es nuevo es el copyleft y eso lo tiene claro especialmente la comunidad del software libre y del contenido abierto. Ante el embate de los extremistas del copyright, Stallman creó el concepto de copyleft en 1989, Linus trabajó creando el kernel basado en Minix en 1991 y Jimbo Wales creó Wikipedia en 2001, antes de la aparición de Creative Commons. La diferencia es que nunca nadie del ámbito del derecho y con un currículum como el de Lessig había abogado tan fuertemente por las excepciones al derecho de autor. Generalmente se mencionaba a Stallman y sus detractores (¿quienes serían?) formulaban ataques personales calificándolo de “loco lindo” o ridiculizándolo, actitud bastante parecida a decir que Lessig es más show que conceptos. Creative Commons le otorga a los creadores una herramienta que incomoda mucho a los partidarios del endurecimiento de la protección a los derechos de autor, pues es bastante difícil esgrimir argumentos ad hominem contra Lessig.

Lessig no está en contra del derecho de autor sino en contra de la política agresiva por parte de quienes pretenden terminar con las restricciones al derecho de autor, como ocurre en Chile con el perverso plan Horizonte de la SCD. Respecto del fair use, no veo en ninguna parte que se admita. En el punto 2, “Usos legítimos” se realiza una prevención respecto del fair use, práctica que también considero inadecuada.

¿Obra colectiva = base de datos original? Parece que no conoces Wikipedia.

Y respecto a la seriedad o la jocosidad de un comentario, recuerda que estamos en la sección de comentarios de un blog, no en una clase magistral.

Saludos a todos.

0claudio dijo el 1-7-2005 a las 04:10:

Me apunto completamente a los dichos de Alberto+Daniel y a los de Zuirdj.
Habemos mucha gente, Leo incluído, que desde que comenzó este largo camino que nos ha llevado a que en un rato más lancemos las licencias versión chilensis hemos tratado por todos los medios de publicitar la discusión pública de las licencias. En la discusión hemos invitado a artistas, intelectuales, abogados, linuxeros, entre otros, para lograr construir unas licencias que sean acordes con nuestra precaria y penosa legislación.
Entonces llama mucho la atención que Felipe Schuster (que como se imaginarán no es coincidencia su apellido) espere hasta el día antes del lanzamiento para lanzar sus críticas hacia las licencias en las que se ha trabajado tanto y se ha pedido tanta ayuda. Es más, incluso si se mira con ligereza los archivos de la lista de correos CC-CL se advertirá que incluso se hizo un llamado y hubo una reunión para todos los interesados en afinar los últimos detalles.
Además, con todo el respeto que le tengo a fayerwayer, me parece que en los comentarios de un blog de tecnología no es el mejor lugar para discutir estos temas. Para eso hay otros lugares, que invito con muchas ganas a ocupar.

Para terminar, tuve la suerte de asistir al iCommons Summit que se realizó el fin de semana recién pasado en la Facultad de Derecho de la Universidad de Harvard, donde compartimos experiencias con los equipos CC del resto del mundo, y para nuestra sorpresa, tuvimos muchísimos temas en común, y el principal, era la poca sintonía de los proyectos nacionales CC con los abogados especialistas en derecho de autor. Y claro, eso no es casual. Creative Commons es un sistema hecho para prescindir de los intermediarios, para prescindir de los abogados.

saludos y viva la cultura libre!
nos vemos mañana en el MAC

0claudio dijo el 1-7-2005 a las 04:15:

Me apunto completamente a los dichos de Alberto+Daniel y a los de Zuirdj.
Habemos mucha gente, Leo incluído, que desde que comenzó este largo camino que nos ha llevado a que en un rato más lancemos las licencias versión chilensis hemos tratado por todos los medios de publicitar la discusión pública de las licencias. En la discusión hemos invitado a artistas, intelectuales, abogados, linuxeros, entre otros, para lograr construir unas licencias que sean acordes con nuestra precaria y penosa legislación.
Entonces llama mucho la atención que Felipe Schuster (que como se imaginarán no es coincidencia su apellido) espere hasta el día antes del lanzamiento para lanzar sus críticas hacia las licencias en las que se ha trabajado tanto y se ha pedido tanta ayuda. Es más, incluso si se mira con ligereza los archivos de la lista de correos CC-CL se advertirá que incluso se hizo un llamado y hubo una reunión para todos los interesados en afinar los últimos detalles.
Además, con todo el respeto que le tengo a fayerwayer, me parece que en los comentarios de un blog de tecnología no es el mejor lugar para discutir estos temas. Para eso hay otros lugares, que invito con muchas ganas a ocupar.

Para terminar, tuve la suerte de asistir al iCommons Summit que se realizó el fin de semana recién pasado en la Facultad de Derecho de la Universidad de Harvard, donde compartimos experiencias con los equipos CC del resto del mundo, y para nuestra sorpresa, tuvimos muchísimos temas en común, y el principal, era la poca sintonía de los proyectos nacionales CC con los abogados especialistas en derecho de autor. Y claro, eso no es casual. Creative Commons es un sistema hecho para prescindir de los intermediarios, para prescindir de los abogados.

saludos y viva la cultura libre!
nos vemos mañana en el MAC

0Felipe dijo el 1-7-2005 a las 11:03:

Me interesa responderle a Claudio.
No soy un extremista del derecho de autor.
Creative Commons, me parece bien, pero insisito, no es algo nuevo. Donde trabajo, organizamos un seminario con gente que trabaja en la propiedad intelectual, e informamos sobre las distintas formas de gestionar los derechos de autor.

Zuirdj no me respondió con argumentos, acerca de por qué es algo nuevo CC. Jurídicamente no lo es, como ya expliqué.

Ya informé a Alberto y Daniel, por qué no revisé antes las licencias, pues me interesaba aclarar ese punto, para aclarar las sospechas sobre las críticas a último minuto. No estaba en el país, y nunca forme parte de las listas de distribución de correos. Fue una sorpresa cuando el sábado pasado (recién), leí las licencias. En todo caso, nunca es tarde. Mi intención es que las cosas se hagan correctamente, desde el punto de vista jurídico, siempre pensando en la Facultad de Derecho de la Chile, de la cual me siento parte. Si lo hubiera hecho otra universidad, no me habría molestado en hacer comentarios ni exponerme a ataques personales como los de Alberto.

Alberto: te equivocas, creo, y es mi opinión personal, que CC, lamentablemente puede dar mucho trabajo a abogados sobre derechos de autor. ¿Qué pasará cuando los términos de las licencias CC no se respeten por los usuarios?. Eso es algo que obviamente sucederá. Es el mundo real.

Mis comentarios son constructivos, y bastante sensatos, es cosa de leerlos. Pierden el tiempo buscando intenciones ocultas.

Sobre la referencia a mi apellido, sin comentarios, me interesaría saber el tuyo, y quién eres.

Felipe Schuster

0F dijo el 1-7-2005 a las 11:36:

Felipe: Quizás el mérito de Lessing no es “inventar la filosofía que usa CC” sino masificar este concepto, hablar de él, darlo a conocer a quienes lo desconocen y hacerlo fácil.
Leo: Te quiero pedir que especifíques en el artículo lo que representa cada sigla (DRM, EFF, etc.) para tener una pequeña referencia de lo que se está hablando.
Chao

0Felipe dijo el 1-7-2005 a las 12:05:

“(Alberto): te equivocas, creo, y es mi opinión personal, que CC, lamentablemente puede dar mucho trabajo a abogados sobre derechos de autor. ¿Qué pasará cuando los términos de las licencias CC no se respeten por los usuarios?. Eso es algo que obviamente sucederá. Es el mundo real.”

Este mensaje era para Claudio.

0Marcel dijo el 1-7-2005 a las 12:26:

Felipe, CC no es algo nuevo y no pretende serlo. Te lo digo por que te veo muy preocupado de ese punto.

En los inicios de Internet cualquier cosa que tu publicaras estaba a libre disposición de la gente, así se entendía por lo menos, luego cuando se inicia la era comercial las empresas empiezan a poner restricciones a los contenidos.

La CC no es más que la formalización del espíritu original de internet en cuanto a derecho de autor, en ese sentido no es nuevo, ya que el concepto de compartir no lo es.

Sin embargo me parece que hoy en día si se hace importante, ya que simplifica la labor a los autores que quieren liberar algunos derechos de sus obras sin la necesidad de asesoria legal. Además del impacto comunicacional que implica una licencia que libera y no restringe.

En cuanto al trabajo de los abogados, en la vida real no ha implicado mayores problemas, hasta el momento los conflictos se han solucionado a través de la comunicación o denuncia publica.

0Felipe Schuster dijo el 1-7-2005 a las 14:03:

“Si lo hubiera hecho otra universidad, no me habría molestado en hacer comentarios ni exponerme a ataques personales como los de (Alberto).”

Nuevamente, el mensaje era para Claudio.

0panchovera dijo el 1-7-2005 a las 16:05:

en relación con los comentarios de felipe schuster y de claudio:

- Cuando claudio habló de la poca sintonía del proyecto de icommons con los abogados locales expertos en derechos de autor, me pareció plausible lo que dijo, en cuanto a que el sistema de los commons tiende a sacarlos un poco del pizarrón…

- El problema se parece un poco a lo que pasó hace un poco más de un año, cuando se dejó de necesitar abogado para recibir una herencia (posesión efectiva para los leguleyos) … porque salieron montones de comentarios negativos hacia la ley por parte de los mismos abogados acerca de sus supuestas inexactitudes o del colapso del sistema, que hasta ahora no he visto (tampoco quiero ser tajante en esto… es sólo una comparación)

ahora con respecto a lo que comenta felipe:

- encuentro que tiene razón cuando dice que en el fondo esto no es nuevo y que sí existen antecedentes de cosas similares… el punto es que antes cuando se liberaban discos sin derechos reservados o de algún artista emergente de mp3.com, uno quedaba tal vez con una copia en su poder, pero no sabía a ciencia cierta (sin leer las chorrocientas páginas de la licencia) si podía redistribuir o modificar las obras, haciendo otras nuevas… hoy con creative commons se sabe a ciencia cierta que se puede o no puede hacer, que de por sí es un gran avance, además de estandarizar las licencias.

- el punto ya dejó de ser que exista una licencia cc para chile, ahora debemos enfocarnos en difundirla lo más posible, e intentar masificarla, ojalá sumando a todo el mundo, y en relación con ello creo que el hecho que felipe quiera integrarse al debate es muy bueno, aunque lo encuentre un poco exagerado con los efectos perjudiciales de la licencia cc deberíamos escuchar su aporte (en la instancia correspondiente ojalá y no un blog de tecnología).

- y por último, en relación con lo anterior, la referencia que se hizo al apellido de felipe sobra… tanto porque constituye, queramos o no, un argumento ad-hominem (personal); porque no me importa quien sea o no pariente de él o si el apellido schuster tenga un componente genético, lo importante es lo que se diga.

0Rodrigo Lavados dijo el 1-7-2005 a las 16:29:

Hola a todos. Yo soy otro de estos “abogados indignados”, aunque la verdad no me quiero hacer cargo de ese calificativo.
En primer lugar, me gustaría dejar en claro que no estamos en trincheras distintas. En lo personal, escribo y he sido publicado y programo en Java, Pearl y algo de C+ desde hace mucho tiempo, así es que me considero un autor. Estos mismos intereses me han llevado a seguir muy de cerca al profesor Lessig, desde antes que se creara Creative Commons. Por otro lado, trabajo como abogado en Propiedad Intelectual, así es que mi opinión (que sólo es eso: una opinión) la considero informada.
Mi primer reparo tiene que ver con el fondo: si bien habitualmente se tienden a confundir, el copyright y el derecho de autor son dos sistemas perfectamente distintos y que se basan en principios diferentes. El copyright, por un lado, tiene como objetivo original el progreso de las artes y, por otro, como su nombre lo dice, es un derecho de copia, donde lo relevante es el valor económico de esas copias, de modo que la obra artística se transforma en un verdadero commodity, disociado de su autor original. Entonces, copyright = progreso de las artes y valor económico de las copias.
La situación es claramente distinta respecto del derecho de autor, que originalmente fue ideado para proteger a los autores y que postula que entre la obra y creador existe una relación muy especial y estrecha, relacionada con los derechos de la personalidad, situación aboslutamente ajena al copyright. Al menos en Chile, el interés que tienen los autores sobre sus obras es enteramente distinto al que tienen los comerciantes sobre los bienes que venden. Recordemos además, que muchos artistas comen y pagan sus cuentas con la retribución económica por sus obras.
En este sentido, debemos entender los reparos de gran parte de la comunidad artística, especialmente aquellos que se ganan la vida con el producto de sus creaciones, en aplicar y promover un sistema de licencias basadas en el copyright y no en el derecho de autor.
Ahora, respecto a la forma, mi opinión es que la licencia creative commons, que no es ni más ni menos que un modelo “tipo” de autorización, se adaptó a nuestro país sin respectar las normas legales ni los principios de nuestro sistema jurídico. Además, y esto para mi es sumamente relevante, es una licencia muy poco operativa, lo que los norteamericanos llaman “enforceable”. Quiero decir que puede aparecer muy bien en el papel, pero al momento de existir algún conflicto, Creative Commons, como modelo de licencia e institución, no entrega herramientas adecuadas para proteger a los autores. En otras palabras, a la “hora de los quiubos”, no hay mucho que hacer.
Por último, y para no alargarme demasiado, me parece que el argumento del profesor Lessig de que los ingresos de los artistas podrían aumentar si colocan sus obras para ser usadas libremente en Internet, basado en evidencia anecdótica y no científica, es un error. Se supone que al tener acceso libre a cualquier obra, el interés de adquirir comercialmente el bien tangible en que está fijada dicha obra (un CD, un libro) aumenta, principalmente porque este CD y libro tienen un valor agregado respecto al acceso que tenemos en nuestros computadores. Pues bien, la misma tecnología que ha permitido todos estos avances revolucionarios, hará que este valor agregado sea cada vez menor, hasta que desaparezca. Si tengo un grabador de CDs que además imprime sobre el disco una carátula con calidad profesional; una impresora personal que me permite hacer copias de igual calidad que un libro comprado en una librería; nuevos monitores que son prácticamente indistinguibles del papel de celulosa tradicional… ¿De qué valor agregado hablamos? ¿Qué interés tendría entonces un artista, a menos que sea hijo de millonario, en poner sus obras libremente en la red? Si, entiendo y comparto muchos de los argumentos posmodernistas que hablan de la cultura del “remix”, pero no creo que esos argumentos, por válidos que sean, les paguen las cuentas de agua y luz a los autores.
En definitiva, creo que todos estamos de acuerdo que este ambiente digital requiere adecuaciones legales, y que hay que balancear los intereses de los autores con los de los usuarios. Sin embargo, “comprarse” un modelo extranjero, ajeno a nuestra tradición, me parece muy peligroso. Más aún cuando se lo trata de “la novedad” en derecho de autor. Que en la invitación a la ceremonia de lanzamiento de CC diga “iniciativa que introduce un nuevo concepto sobre derechos de autor” me suena más a marketing que sustancia.
Con todo, asumo mi cuota de responsabilidad por no haber participado antes de esta iniciativa y espero podamos tener en el futuro un debate fructífero sin necesidad de ataques personales ni opiniones desinformadas. Los invito al diálogo, pero también a informarse sobre nuestro derecho y sobre las necesidades de nuestros autores. Los invito a ser más críticos.

0Ismael dijo el 1-7-2005 a las 16:47:

Rodrigo:
Muy bien expuesto lo que dices. Es posible que des un ejemplo o escenario donde las licencias CC no cumplan con su propósito (por aquello de ser “enforceable”), en el contexto de la legalidad chilena? Creo que eso sería muy útil para mi (y quizá otros) para entender el nudo del debate.
Desde ya, gracias.

PS: tu nombre me suena conocido…En qué colegio estudiaste? (no te preocupes que no te estoy sacando a bailar!)

0Felipe Schuster dijo el 1-7-2005 a las 17:10:

Comparto los puntos destacados por Rodrigo. Creo que hemos señalado lo que era importante y hemos aportado puntos de vista que sin duda enriquecen el debate, más allá de los apellidos o profesiones.

Finalmente, solo quiero destacar algo casi anecdótico: Mis planteamientos no obedecen a temores en torno a mi trabajo. ¡Por favor!, estoy lleno de pega, y creanme que creative commons no me va a ayudar a alivianarla, (ojalá). Rodrigo está en las mismas. No sean tan mal pensados y den más crédito a las ideas, combatiéndolas con precisamente eso, ideas, y no buscar invalidarlas por supuestos intereses oscuros que no existen.

Otra cosa. Se critica el que este no es el lugar para debatir. Díganme donde, me da igual, solo pido respeto y gente informada.

Por mi parte les puedo informar que se comenzará a organizar un movimiento de jovenes (y no tanto) interesados en el estudio y debate sobre el DERECHO DE AUTOR, de todos los ámbitos interesados y posturas, que se preocupará de contar con gente informada, que genere un debate serio y respetuoso.

Espero que pronto tengan noticias de esto.

Por último, un consejo legal (gratis), por lo que se (puedo equivocarme) FAYERWAYER no es una marca registrada en Chile, así que recomiendo suprimir el signo r, encerrado en un círculo que va al lado del título de esta página, pues en chile es un delito usar una marca no inscrita con las indicaciones correspondientes a una marca registrada, que se castiga con una multa bastante cara. Si está registrada, olvídense de lo que acabo de escribir.

Felipe.-

0rubenpalma dijo el 1-7-2005 a las 18:14:

Felipe dijo:
“…pues en chile es un delito usar una marca no inscrita con las indicaciones correspondientes a una marca registrada…”
-Si la página la estoy viendo desde Argentina, Venezuela o Kurdistán, ¿sigue siendo un delito?
-Si el servidor que alberga la página no está en Chile ¿la cuantiosa multa también es aplicable?

Son sólo dudas dudosas que requieren un consejo legal(gratis)
Saludos desde Temuco

0leo prieto dijo el 1-7-2005 a las 19:09:

Felipe y Rodrigo,
Gracias por sus puntos de vista, lo estoy viviendo casi como un espectador ya que no he estudiado leyes, pero en muchos puntos no estoy de acuerdo.

Por ejemplo, sobre lo de “¿Qué interés tendría entonces un artista, a menos que sea hijo de millonario, en poner sus obras libremente en la red?”, te puedo contar muchos casos, que tu tomarás como anecdóticos (no se como entregartelos cientificamente, ¿PriceWaterhouseCoopers?).

Cuando cuento que Beastie Boys o David Byrne o Gilberto Gil entregan sus canciones con CC me responden “es que son millonarios y no tienen que seguir ganando plata” y luego les cuento que CHC, un grupo de Santiago, tambien entrega sus canciones con CC me dicen “es que son pendejos y no tienen nada que perder”. Siempre habran justificaciones y explicaciones para todo, pero quizás una vez que empiezas a vivir estas experiencias empiezas a entenderlos mejor (lo que las hace anecdoticas). Yo he visto como CHC ha pasado de ser un grupo que poca gente conocia, y muchos menos habian oido sus canciones (y casi nadie tenia el CD) a un grupo que llena locales cuando toca, donde todos cantan sus canciones e incluso les mandan emails regularmente del tipo “¡tengo los MP3 pero quiero el CD!” (incluso desde Colombia y EE.UU.). Por otro lado, la venta de discos no es donde ganan plata. Las millones de copias vendidas, generalmente llenan las arcas de los sellos y no de los artistas (es más, en la mayoria de los casos NI LOS MISMOS ARTISTAS SON DUEÑOS DE LA DISTRIBUCION DE SU OBRA, debes saber mejor que yo que la mayoria de los contratos con sellos especifica que el sello sera dueño de los originales, sus copias y su distribucion). Por eso existen sellos “indie”, pero que no tienen ni el 1% de poder de marketing de un Sony o Warner.

CHC ha pasado de no ganar un peso, a empezar a ganar plata tocando en vivo. ¿Porque? Gracias a la insolita distribucion que logran via Internet y al liberar sus temas con CC. Han pasado de ser conocidos por un puñado de gente, a ser conocidos por puñados de puñados. Al nivel que les han comprado canciones para incluirlas en largometrajes!

http://www.holachc.com/mp3/

Me encanta que usen este lugar para este debate. Concuerdo que sin respeto no se logra nada (solo ridiculizar al que está faltando el respeto). Gracias tambien por los consejos legales gratis!

Quizás lo más relevante, como dice Lessig, es que en 15 años más estas discusiones sean ridiculas, ya que el “ALGUNOS derechos reservados” será algo obvio. Confio plenamente en que asi será.

0leo prieto dijo el 1-7-2005 a las 19:10:

PD: Lo de “abogado indignado” fue sin animo de ofender (me da la sensacion que lo tomaron como insulto, cuando no fue así).

0Rodrigo Lavados dijo el 1-7-2005 a las 19:46:

Leo, al referirme a evidencia anecdótica y no científica, quiero decir que no existe ningún estudio serio que avale lo señalado por el profesor Lessig. Esto no es por desidia de los académicos o por un complot de las compañías discográficas, sino simplemente porque no ha pasado el tiempo suficiente para poder hacer un análisis acabado.

Estoy de acuerdo en que existen casos en que el poner obras gratuitamente a disposición del público por internet puede significar un aumento en las ganancias de los artistas. Sin embargo, si estamos pensando de aquí a 15 años en el futuro, debemos hacerlo respecto de todas las contingencia que ocurrirán. Mi opinión es que una de ellas será que el desarrollo tecnológico (la democratización y masificación de las tecnologías) va a hacer desaparecer el valor agregado de los bienes tangibles que comercializan los titulares de derechos.

Con respecto a lo de los conciertos en vivo, me parece que tienes un buen punto, sin embargo aquello es aplicable fundamentalmente a los interpretes musicales, y el arte es más que sólo música. Por otro lado, reducir los ingresos de los intérpretes sólo a los conciertos que realizan también me merece reparos, particularmente porque, salvo que seamos unos Rolling Stones, la vida útil de un artista haciendo conciertos es ínfima comparada con todo el resto de su vida.

En relación a que los artístas la gran mayoría de las veces no son los titulares de los derechos patrimoniales de autor, estás en lo correcto. Pero también debes tener presente que al desprenderse de sus derechos patrimoniales los autores fueron remunerados, y muchos lo siguen siendo, por ejemplo, por cada venta o comunicación pública de su obra. Ahora, si consideramos que esa remuneración no es equitativa, eso se debe principalmente a la disparidad del poder negociador de los artistas respecto de las grandes compañías editoriales, cinematográficas o discográficas.
Sin embargo, mi parecer es que esta inequidad se resuelve teniendo grupos de artistas organizados y más informados de sus derechos.

Por último, y para ejemplificar algunas de las cosas a las que me he referido, quiero citar un fragmento de la licencia CC:

“2. Usos legítimos

Nada en esta Licencia podrá ser interpretado como una disminución, limitación o restricción de los derechos derivados del uso legítimo…”

En Chile, NO EXISTE el concepto ni el derecho de “uso legítimo”. Este es una excepción propia del copyright, por lo que en la teoría y práctica, y tanto para artístas, como para grandes compañías, abogados y jueces, esta parte de la licencia CC es LETRA MUERTA.

0leo prieto dijo el 1-7-2005 a las 20:22:

Rodrigo,
Concuerdo plenamente: tenemos que dejar de pensar en el contenido creativo como bienes tangibles. El texto en un libro, la música en un CD, la pelicula en un DVD. Tienes razón que siempre uso ejemplos del mundo de la música (quizás los que más urgentemente necesitan una solución, pero obviamente no los únicos), pero tengo un dato más que agregar: efectivamente son “remunerados los artistas al desprenderse de sus derechos patrimoniales”, pero insolitamente son además ellos los que deben pagar muchos de los costos de difusión (no es muy conocido, por ejemplo, que los propios músicos deben financiar el “video de música” — ‘promo’ en jerga de sellos — que se les hará, del que más encima no serán dueños!).

No se cual es la solución, pero el movimiento Creative Commons me parece que es el camino correcto, sin embargo errores en la CC-CL como el que destacas me asustan. Corrijamoslos!

Dejo un link a una columna que escribi donde dejo la pregunta abierta, sobre como aprovecharnos de las alucinantes redes de distribución que permite Internet, pero que lamentablemente son ilegales:
http://www.fayerwayer.com/archivo/2005/06/legalice.php

0Rodrigo Lavados dijo el 1-7-2005 a las 23:25:

Leo,
Leí tu artículo del diario La Nación, al que haces referencia en tu post, y debo decir que estás profundamente desinformado.
Respecto a la ilegalidad de las redes P2P, estás equivocado. Ni siquiera el fallo en el reciente caso MGM v. Grokster así lo señala.
Sobre la SCD y la RIAA, me parecen livianas tus apreciaciones. La SCD es una sociedad de gestión de derechos, lo que en palabras simples significa que recolecta el dinero producto de los derechos de autor y conexos de los autores, artistas, intérpretes, compositores y ejecutantes y los reparte entre ellos. Efectivamente, a diferencia de lo que escribes en tu artículo, la SCD “pasa el sombrero para los músicos”.
La RIAA es una asociación gremial de empresas discográficas en Estados Unidos, y en general tiene una postura bastante agresiva para defender los intereses, muchas veces cuestionables, de sus miembros.
Dos animales completamente distintos.

0leo prieto dijo el 2-7-2005 a las 12:52:

Rodrigo,
Creo que estas confundido, no leiste bien o yo lo escribi mal. Las redes P2P en si NO son ilegales, seria ridiculo que lo fueran. Pero obtener cualquier cancion mediante las redes P2P si lo es, pq en la mayoria de los casos no tienes el “derecho a copia” de ellas. A eso me refiero. Tal como digo en la columna “la tecnología en sí no es ilegal”. Tampoco digo que la SCD o la RIAA sean lo mismo, solo digo que ambas intentan demonizar esta tecnologia (he leido a ambas hacer declaraciones anti-redes P2P).

Creo que estas muy preocupado de andar dando lecciones y corrigiendo errores y no te das una oportunidad para leer bien.

0Rodrigo Lavados dijo el 2-7-2005 a las 13:44:

Leo,
Probablemente me haya confundido con tu artículo, y mis excusas por eso, sin embargo al leer “lamentablemente el método más eficiente (las redes P2P o peer to peer), termina siendo ilegal. Uno puede obtener la película o programa de televisión, desde donde quieras, pero el método más eficiente de distribución (BitTorrent o multipeer to multipeer), termina siendo ilegal…” me dió la impresión que estabas implicando que estás tecnologías de distribución eran en sí mismas ilegales, lo que como bien señalas no es efectivo.
Lo que en definitiva me preocupa, más allá de mis capacidades de buen o mal entendedor, es que tú, como otros grandes y pequeños líderes de opinión, con la responsabilidad social que eso trae, generen percepciones erradas en el público sobre la naturaleza de los derechos de autor y sus problemas.
Para mi resulta evidente que es necesario un cambio legal y de educación sobre estas materias, pero tengo la idea que será difícil avanzar en ese camino si nuestras posturas y la influencia que podemos generar en el resto se basan en posiciones desinformadas.
Respecto a la RIAA, concuerdo que tienen una postura radicalizada. Sobre la SCD, no he tenido oportunidad de leer las declaraciones que señalas (que me parecen raras, ya que muchos de sus artistas miembros utilizan profusamente estas tecnologías para distribuir y compartir sus obras), pero si las tienes a mano te agradecería que me las enviaras.

0leo prieto dijo el 2-7-2005 a las 14:39:

Rodrigo,
Lamentablemente los “2.000 caracteres máximo” que me permite la columna hace que tenga que resumir mucho, por lo que muchas veces terminan un poco truncas las ideas.

Sobre la SCD y las redes P2P, los unicos músicos (chilenos, de la SCD) que conozco que distribuyen libremente sus canciones via Internet son con licencias CC.

Sobre lo de la responsabilidad social de generar “percepciones erradas en el público” sobre estos temas, estoy completamente de acuerdo. Por eso estoy disfrutando mucho este debate, ya que entregas puntos muy válidos, y aprecio mucho tu preocupación. Sin embargo, siento que nos preocupan los mismos puntos (quizás diferimos en la importancia de algunos puntos), y no creo estar tan “desinformado” como tu crees (ya que cada vez que me equivoco, aparecen 20 personas corrigiendome, por lo que tengo que estar investigando y revisando bien todo lo que digo). Habiendo dicho eso, no tengo problemas en corregir lo que dije antes cuando me hacen notar mis errores.

0Felipe Schuster dijo el 2-7-2005 a las 14:49:

¿La SCD vendiendo casettes y cd?, no es siquiera necesario hacerse cargo de ese comentario, por el profundo desconocimiento que denota.

Ahora bien, si te refieres al Sello Azul, creado bajo el alero de la SCD, y que consiste en que artistas de todo el país, sin posibilidad de poder publicar sus obras, participen en un concurso público, donde los mejores trabajos son producidos por la SCD, gratuitamente, podemos estar de acuerdo, pero creo que tu comentario no celebraba esto precisamente.

Hace 20 años NADIE en Chile pagaba derechos de autor, partiendo por el Festival de Viña, las Radios, la Telvisión, etc. Soy testigo presencial, de lo dificil que resulto, y continua siendolo, esa “pasada de sombrero”, que Leo, sorprendentemente, niega.

¿La RIAA y SCD, en el mismo plano?, por favor, la primera la conforman los productores internacionales de fonogramas, la segunda la constituyen nuestros autores nacionales, con objetivos distintos, muchas veces opuestos.

La organización de los autores, permitió que hoy en día puedan éstos puedan recibir compensaciones justas por su creación. ¿No son esos, precisamente, los mismos objetivos de Creative Commons?

¿Qué culpa tiene el derecho de autor, con que el gobierno no invierta en cultura, y no cree más bibliotecas públicas?

Por que tiene que ser la SCD, por ejemplo, la que se preocupe de construir salas de musica, para que nuestros musicos puedan tener espacios decentes donde mostrar sus obras. ¿El gobierno construye infraestructura cultural? ¿Escucharon a Luis Villarroel, representante del Ministerio de Educación decir algo de esto, en el seminario sobre derecho de autor (sin autores)?, Sólo habló de establecer excepciones y excepciones (legales) al derecho de autor, ni siquiera de adaptarlo.

La confusión y desinformación es más grave de lo que pensaba. Nadie pretende dar lecciones a nadie, pero cuando se leen comentarios como tu publicación en la Nación, no queda otra que manifestarse, pues lo básico para discutir estos temas es conocerlos.

Ahora más que nunca es necesario organizarse, para debatir este tema, desde la perspectiva de nuestro país, y no con lo vista fija en EEUU, pues son realidades francamente distintas. Aquí no existe Holliwood, no existe la MPA, nuestros autores comienzan a desarrollarse, sin mayor apoyo que ellos mismos, con el gobierno dándoles la espalda y acusándolos de proteger lo que crean, (nuevamente cito a Luis Villarroel).

0el desinformado dijo el 2-7-2005 a las 15:53:

¿Alguien me puede exlicar qué son los derechos de autor?, pero antes, ¿alguien me puede explicar qué son los derechos?

0alberto cerda dijo el 2-7-2005 a las 17:30:

Hola a todos nuevamente.

Leo, gracias por el espacio que has abierto para el debate. Espero poder seguirlo, si así no fuese es por lo que he explicado en mi anterior post. Pero siempre sabrás donde dar conmigo.

No es la oportunidad para hacer cátedra. No voy a profundizar en disquisiciones bizantinas. Sin embargo, me parece oportuno formular un par de juicios, después de haber leído la discusión habida hasta el momento.

Pero antes, dejar en claro que no he emitido ningún juicio personal, ni descalificado a nadie: Para quienes me conocen, saben perfectamente que no es mi estilo.

Bien, vamos a los puntos. Me haré cargo de ciertos mitos.

1.- Primera idea que circula: Creative Commons es una idea foránea, extranjera, que no se aviene con nuestra tradición jurídica.

Esta afirmación es unilateral y no carente de interés. Sucede que desde que Internet penetró en nuestras vidas, las fronteras se difuminaron, desaparecieron… ya alguien se preguntó ¿Qué legislación me ampara si visualizo contenidos alojados en un servidor de Brasil desde Chile, pasando por prestadores de servicio de conexión en Alemania? Menudo lío. Es por ello que a nivel global existen procesos de aproximación normativa, a través de los cuales los países se ponen de acuerdo en un mínimo común denominador jurídico. Eso es lo que hace OMC, OMPI, ONU, etc. Y, nos guste o no, es también lo que ha hecho el tratado de libre comercio suscrito con USA, que nos obliga a reglar las medidas de protección tecnológicas, a establecer un sistema de responsabilidad de los prestadores de servicio de internet, a ampliar los plazos de protección sobre las obras y un largo etcétera. ¿Y alguien ha alegado que se trata de ideas foráneas? No. Sólo se esgrime una línea argumental tal cuando necesitamos reaccionar frente a algo que nos es extraño, nos atemoriza o nos pone en riesgo. “Yo te desautorizo por ser extranjero”. Vaya, menudo gesto de chovinismo. Lo que sucede es que Creative Commons es un concepto extranjero que remece el piso y atemoriza, muchas veces injustificadamente, a entidades de gestión de derechos, a empresas de la industria del entretenimiento, a los propios abogados. ¿Por qué? Porque cambia las reglas del juego, al hacer prevalecer el interés del creador mismo –recuerden que él es libre para definir qué autoriza y qué no- y de los usuarios de las obras.

2.- Segunda idea que circula: Creative Commons no es nuevo.

Probablemente más de alguno haya leído a Manuel Castell y Pekka Himanen. ¿Es nueva la filosofía del software libre, de la open culture, de creative commons? ¿Hay algo nuevo en el proceso creativo? ¿No es acaso un continuo acto de recreación? Bien, como acertadamente sostienen Castell y Himanen, este concepto no es nuevo, sino que rescata la filosofía de trabajo de la ciencia moderna. Cuando un científico o investigador descubría algo, lo divulgaba, para que otros trabajasen sobre sus contribuciones y así un continuo virtuoso de creatividad, de progreso. Creative Commons, lo mismo que el Software Libre, rescatan una filosofía que hace prevalecer el interés público en la creación científica, artística y literaria; recupera una perspectiva de análisis menoscabada por nuestra cultura de mercado, en que la legislación acentúa el perfil comercial y económico del acto de creación, olvidando al creador, olvidando a la comunidad.

3.- Tercera idea que circula: Hay imprecisiones en la licencia, las que no se avienen con nuestro sistema jurídico.

Esta línea argumental es relativa. La licencia evidencia la falta de adecuación de nuestra legislación a los desafíos de Internet, a los compromisos internacionalmente asumidos por Chile, e inclusive al propio TLC. Usos legítimos –esto es algo técnico, pero si se fijan no dice usos legales-, acaso la copia de respaldo de un software no es legítima, acaso la ejecución de una obra en un establecimiento de educación no es un uso legítimo, acaso el derecho de cita no es un uso legítimo. Si, quizá la expresión no sea afortunada, pero nos garantiza algo… la licencia debe ser comprendida no sólo por un chileno… debe entenderla un argentino, un estadounidense, un francés… ¿Por qué? Porque Internet es un fenómeno global y transfronterizo, al cual no podemos tener la pretensión de alcanzar con nuestras menguadas categorías jurídicas. Hay que ampliar el horizonte… el grueso de las obras Creative Commons son digitales y tengan por seguro que no serán descargadas sólo dentro de nuestro pequeño barrio… sino a través del mundo… es un salto cualitativo significativo, que remece nuestra cultura jurídica… pero prevalecerá el darwinismo… o evolucionamos o perecemos.

4.- Cuarta idea que circula: La idea subyacente en Creative Commons carece de respaldo empírico, no pasa de constituir una anécdota.
Bien, la idea subyacente en el actual diseño del derecho de autor también está indocumentada. ¿Por qué? Porque toda definición legal es antes que nada un acto político… un acto de voluntad… “quiero esto, dispongo esto”. Para muestra basta con revisar las discusiones de la Cámara de Diputados y del Senado de cualquier proyecto de ley, o cuando menos de la mayor parte de ellos. No obstante, la filosofía Creative Commons no es anécdota… para muestra el último informe sobre comercio electrónico y desarrollo 2004 de UNCTAD, refiriéndose a los creadores de países tercermundistas (o sea, como nosotros): “las ventas tradicionales de música grabada suelen ser insuficientes para cubrir los costos de producción y hacen correr riesgos financieros a los músicos. Tras haber perdido los derechos a sus composiciones y grabaciones con arreglo a los contratos habituales de la industria, los artistas quedan con poco control sobre su obra. Según fuentes de la industria, solo del 5 al 10% de todas las grabaciones logran recuperar los pagos hechos por adelantado a los artistas y son rentables. Así pues, además de perder sus derechos, muchos músicos también acumulan deuda.” Hay una síntesis del informe en http://www.unctad.org/Templates/Webflyer.asp?docID=5651&intItemID=2807&lang=3, también está disponible el informe completo en http://www.unctad.org/Templates/webflyer.asp?docid=5633&intItemID=3356&lang=3&mode=downloads

Para finalizar, tal como lo he insinuado, Creative Commons no representa una alternativa jurídica con ideas nuevas, sino que rescata una filosofía antiquísima. Pero los recelos hacia ella no son jurídicos, sino que, en el fondo, son políticos: No queremos una cultura de supermercado… donde la creación sea visualizada como un simple producto en estantería al mejor postor. ¡Queremos una sociedad que garantice el acceso a la cultura y valore el aporte creativo! ¡Queremos una alternativa más justa y equitativa, más pluralista y democrática! ¿Qué hay de malo en ello?

Excusas si mis comentarios desperfilan los contenidos del sitio, pero si no me hacia cargo de ellos aquí, ¿dónde?. Quedan siempre invitados a formular sus dudas, reparos, observaciones o felicitaciones en la lista de discusión de Creative Commons Chile, la que una vez más preciso cc-cl@lists.ibiblio.org

Cordiales saludos,

Alberto Cerda Silva
Creative Commons Chile

0leo prieto dijo el 2-7-2005 a las 18:18:

Felipe,
Has dado muy buenos comentarios, pero en el último pareciera que vienes despertandote de la siesta. Estas criticando cosas que no he leido escritas por nadie en ninguna parte, y más encima (al mencionar la columna de La Nacion) insinuas que lo dije o escribi yo. “¿La SCD vendiendo casettes y CD?” ¿De adonde sacaste eso?

“esa ‘pasada de sombrero’, que Leo, sorprendentemente, niega”

¿Donde? ¿Cuando? ¿Niego? Estas empezando a interpretar mis palabras de formas que nunca ni siquiera he considerado. Felipe, creo que tienes una cantidad de conocimientos muy interesantes, pero cuando empiezas a distorsionar lo que he dicho, empiezas a discutir sólo, contra una pared. No te voy a responder eso, te recomiendo leer y releer lo que he escrito.

“¿La RIAA y SCD, en el mismo plano?”

¿En el mismo plano demonizando la tecnología? ¡Si! Punto final. No he dicho nada más, el resto son puras interpretaciones tuyas. Nunca he dicho que “sean lo mismo”, de hecho, hace un par de comentarios se lo aclare a Rodrigo que tenia la misma confusión. Lee antes de escribir.

Dices estar remando para el mismo lado pero todo lo que haces es buscar incesantemente la quinta pata al gato (¿eso aprenden los abogados en la Universidad, aparte de memorizar leyes?). Si eso encuentras que es aportar, debes darte cuenta que lo que haces tiene más chaqueteo que apoyo. Vuelve al principio, cuando decias cosas interesantes que hacian que avanzaramos! Y no faltas a la verdad, interpretaciones y suposiciones.

Termino por recordar una celebre frase de Lessig: “Hay que sacar a los abogados del medio.” (Dicho por un abogado).

0Felipe Schuster dijo el 2-7-2005 a las 19:15:

“Por mucho que intenten demonizarla organizaciones como la SCD en Chile o RIAA en EE.UU., la tecnología en sí no es ilegal, pero el contenido muchas veces lo es. Estas organizaciones saben vender casetes, y discos, pero olvidaron que su trabajo era pasar el sombrero para los músicos”

Esto fue lo que lei. No creo que sea necesario explicar por que entendí lo que entendí.

“Termino por recordar una celebre frase de Lessig: “Hay que sacar a los abogados del medio.” (Dicho por un abogado).”

Ok, no suelo estar donde no me invitan (aunque no solo soy abogado, también, con algo de patudez, me considero músico). Fue un gusto.

Felipe.-

0ClaudioG dijo el 2-7-2005 a las 19:23:

Hola a todos,
aprovechando que hay un par de abogados que por lomescrito conocen mucho respecto de la SCD, quisiera plantearles un par de preguntas para las que quizá alguno de ellos tenga respuesta:

1) ¿Cómo fue el proceso por el cuál un abogado que trabajaba en la oficina del Pequeño Derecho de Autor dependiente de la Universidad de Chile (con rector designado por la Dictadura) termina (posteriormente en Democracia) dirigiendo la SCD, de una forma que recuerda a las privatizaciones y leyes de amarre?

2) ¿Cómo es el sistema de distribución de la SCD, en particular, en lo referente a las radios? Quizá me equivoco, pero hasta donde entiendo se toma una muestra, tanto de radios como de programación diaria, repartiendo el total recaudado sólo entre quienes figuran en esa muestra.

3) ¿Porqué los costos de administración que se le cobra a sus socios (un tercio del total recuadado) son tan altos si con el avance informático debiera tender a bajar? (Hagamos un cálculo: un concierto como el de Los Prisioneros en el Estadio Nacional al que asistieron 120 mil personas pagando 10 mil pesos cada una da como resultado total 1200 millones. La SCD cobra el 5% de ese valor: unos 60 millones de pesos. De esa recaudación 20 millones se los deja la SCD por COSTOS DE ADMINISTRACION!!!!!! ¿Eso cuesta que una persona llame a la Productora para exijirle el pago y que otra persona vaya al concierto a recaudar?

ClaudioG

0Felipe Schuster dijo el 2-7-2005 a las 19:40:

Última cosa, me faltó responderel a Alberto. Aunque no puedo negar que cansa ver cómo mis comentarios son cubiertos con un manto de sospecha por mi apellido, atribuyéndole intenciones hasta ¡políticas!, debo reconocer que es inevitable, y es uno de los costos que asumí desde el momento mismo en que decidí dedicarme a este tema.

Mi motivación inicial, y sigue siendolo, es que si la Universidad de Chile presta su nombre a estas iniciativas, al menos, desde el punto de vista jurídico, lo haga en forma correcta. Y en mi opinión, no fue así.

Mi crítica jurídica a las licencias no ha sido refutada. ¿Usos legítimos = derecho de cita?, ok, un poco forzado, (por que no me van a negar que proviene del fair use), pero dejémoslo pasar. ¿Autor = Persona o entidad que crea la obra?, esa no pasa, quienes saben derecho de autor lo reconocerán. Solo demuestra ignorancia. Una persona jurídica no puede ser autora, admitir lo contrario es peligroso, precisamente en favor de quienes ustedes dicen atacar, las grandes industrias del entretenimiento. Creo que haberlo incluido de esta manera demuestra ignorancia. Nada más y nada menos. Y ninguno de nosotros está libre de cometer errores.

Ahora si, me despido,

Para quienes quieran ubicarme está mi dirección de correo electrónico. (fschuster@alessandri.cl)

Felipe Schuster.-

0Felipe Schuster dijo el 2-7-2005 a las 19:50:

Que Claudio G me escriba con nombre y apellido a mi dirección de correo y le contesto. Yo no soy el abogado de la scd, pero le puedo aclarar algunas de sus confusas dudas.

Felipe.-

0claudio dijo el 2-7-2005 a las 21:14:

Cuatro comentarios sobre los dichos de Felipe Schuster:
1.- Concuerdo contigo en que tus comentarios son constructivos, no tengo ninguna duda. Que sean acertados, es distinto. Mi duda simpre ha sido por qué han esperado el día antes del lanzamiento de la licencia para señalarlos y en público, siendo que la invitación a discutir las licencias está abierta desde principios de año, incluídos importantes representantes del mundo de la cultura, del arte, y también del derecho. El que alguien no haya estado en Chile no creo que sea un buen argumento, que yo sepa, para acceder a sitios chilenos no necesitas estar en Chile. Que me corrijan si me equivoco.
Acerca a la referencia a tu apellido, la verdad no entiendo la molestia. En lo personal y offtopic, estoy muy orgulloso de mi padre y de lo que ha hecho en su vida. Pero mi padre no tiene ninguna relación ni con sociedades gestoras ni con ninguna institución relacionada, por lo que el dato acerca de quien es no tiene mucha importancia en esta sede. No entiendo por qué la molestia, siendo que jamás fue un argumento de mis dichos, sino sólo una observación. Ah, y mi apellido es Ruiz, y puedes leer más acerca de mi en mi correo y en mi weblog, que puedes visitar haciendo click en mi nombre sobre este comentario.

2.- Más adelante pregunta donde es el lugar correcto para debatir. Bueno, Fayerwayer no creo que sea el lugar más adecuado, te invito a participar en la lista de correos de Creative Commons Chile cc-cl@lists.ibiblio.org, donde seguramente serán escuchadas con mucha detención las observaciones que tengas de las licencias y puedan ser adaptadas para tener unas mejores. Además, siempre es constructivo tener abogados del otro lado de la trinchera, aunque no les guste el apelativo.

3.- Además dices que si las licencias hubieran nacido en el seno de otra universidad no te habrías molestado en hacer comentarios ni en exponerte a ataques personales como los míos. Yo estudié al igual que tú en la Universidad de Chile, pero sostener que la pertinencia de los comentarios tienen relación con la Universidad de origen me parece exagerado y soberbio. Además nunca te he atacado personalmente, el hecho que tengas problemas personales con algunas observaciones a instituciones en particular ciertamente no es problema mio.

4.- Sobre la defensa de la SCD que hace Felipe Schuster, nuevamente me parece exagerado y tendencioso. Como buen abogado de propiedad intelectual, debería saber con bastante profundidad acerca de las modificaciones legislativas que se pretenden hacer a nuestra añeja ley de propiedad intelectual. Y además debería saber que entre otras cosas, la SCD peleó por establecer altísimos estándares para que los creadores no puedan renunciar a ciertos derechos, lo que, por ejemplo, pondría a las licencias Creative Commons que dices entender y a los desarrolladores de software libre en una ilegalidad insana. A mayor abundamiento, expusieron en el COngreso el Gerente de la SCD, Santiago Schuster, y Fernando Ubiergo, entre otros. Toda la información y el informe en http://sil.congreso.cl/cgi-bin/sil_proyectos.pl?3461-03

Sobre lo que dice Rodrigo Lavados:

1.- señála que no estamos en trincheras distintas, lo que me parece extraño y bueno a la vez. Extraño, porque me lo viene a decir un abogado asociado de Sargent & Krahn, una de las principales firmas de propiedad intelectual en Chile que no se limita a proteger a programadores de software libre seguramente, y bueno, porque eso quiere decir que el mensaje de un derecho de autor equilibrado ha llegado a buen puerto.

2.- Rodrigo además dice que las licencias CC se adaptó la licencia norteamericana sin respetar “las normas legales ni los principios de nuestro sistema jurídico”. Agrega que resulta ser una licencia “poco operativa”. Acerca de esto, es simpático que usemos argumentos de este tipo cuando todo el tiempo estamos usando instituciones ajenas a nuestra tradición jurídica. Sin ir más lejos, por ejemplo, en términos del TLC con Estados Unidos, Chile se comprometió a realizar una serie de modificaciones legales que superan incluso los términos de la criticada DMCA norteamericana. Pero aquí no se escucharon las observaciones de quienes ahora defienden la pureza de nuestra regulación y la inconveniencia de insertar instituciones ajenas a nuestra tradición.

3.- Además señala que “Quiero decir que puede aparecer muy bien en el papel, pero al momento de existir algún conflicto, Creative Commons, como modelo de licencia e institución, no entrega herramientas adecuadas para proteger a los autores. En otras palabras, a la “hora de los quiubos”, no hay mucho que hacer.”
Lo cual es falso, y llama la atención que lo diga un abogado especialista, especialmente debido a que las licencias son ni más ni menos que contratos, generando las obligaciones que el mismo documento exprese además de tener pleno valor legal, siendo posible ejercer las acciones que contempla nuestro derecho sin ningún problema. En otras palabras, si alguien violenta el derecho de autor de un creador, es exactamente la misma situación haya licenciado con CC, o bien no haya licenciado y se ajuste al modelo por default, por lo que la observación se cae por su propio peso.

4.- Rodrigo además dice: “Si, entiendo y comparto muchos de los argumentos posmodernistas que hablan de la cultura del “remix”, pero no creo que esos argumentos, por válidos que sean, les paguen las cuentas de agua y luz a los autores.” Vuelvo al ejemplo de María Schneider que antes expliqué y al de Wilco. Si le dijeras eso a Jeff Tweedy de Wilco seguramente se reiría un buen rato. O a los mismos White Stripes, que venden en Chile una cantidad marginal de copias, pero son capaces de llenar el Victor Jara sin problemas.

5.- Sobre lo que dice Rodrigo acerca de la inexistencia de un estudio serio acerca de las implicancias y resultados de estos temas, lo invito a revisar google o algún repositorio de revistas especializadas norteamericano. Sólo a modo de ejemplo, hay un estudio de la Universidad de Harvard donde se habla acerca de que los sistemas p2p no afectan la venta de discos. El estudio puede ser encontrado en http://www.unc.edu/~cigar/papers/FileSharing_March2004.pdf

6.- Sobre el “uso legítimo” = letra muerta, sin comentarios. Es cierto que en Chile no existe el “fair use”, que supongo es la institución a la que hace referencia Rodrigo. Pero el que no exista en nuestro derecho como excepción (por lo pronto en Chile tenemos una lamentable situación acerca de las excepciones y limitaciones, pero ese es otro cuento) no quiere decir que no pueda ser utilizada en un contrato en particular como una cláusula en particular. Por lo demás nuestra legislación contempla una serie de usos que podríamos calificar como legítimos sin tener problemas de aplicación. Y a mayor abundancia, la jurisprudencia muchísimas veces ha utilizado argumentos de derecho comparado en sede de justicia material para argumentar sus fallos, lo que es una razón adicional para no aceptar su hipótesis. Así que decir que es letra muerta me parece un error más o menos importante.

Al contrario de lo que pudiera parecer, estoy bastante contento por la aparición de Felipe y de Rodrigo en la discusión, puesto que la defensa de posiciones diametralmente opuestas genera discusión, ergo, genera cosas nuevas, ideas nuevas. Lamento la extensión, pero lo encontré necesario y didáctico.

Saludos,
Claudio.

0claudio dijo el 2-7-2005 a las 21:18:

Ups, apareció un tocayo.

Que quede constancia que no soy Claudio G., tal como lo digo en el último comentario, mi nombre es Claudio Ruiz cosa que tanto le preocupa a Felipe.

En lo personal tengo varias dudas en mi vida, de eso se trata, pero no necesito gurúes que me muestren las respuestas.
Gracias de todos modos.

0ClaudioG dijo el 2-7-2005 a las 22:30:

Felipe,
mis confusas dudas, como las llamas, provienen de la escasa información que provee la SCD.
Que yo sepa, nadie ha dicho que seas abogado de la SCD.
Mi nombre es Claudio Gutiérrez. (Parece que aunque enviaste numerosos emails sin tu apellido, desde algún momento estás obsesionado porque todos den sus apellidos?)
Si tú puedes contestar algunas de mis dudas, creo que sería enriqueceder para todos que las contestaras en este mismo foro, pues nos ayudaría a comprender como funciona dicho organismo, al que muchos autores paradójicamente se ven practicamente obligados a inscribirse:

1) ¿Cómo fue el proceso por el cuál un abogado que trabajaba en la oficina del Pequeño Derecho de Autor dependiente de la Universidad de Chile (con rector designado por la Dictadura) termina (posteriormente en Democracia) dirigiendo la SCD, de una forma que recuerda a las privatizaciones y leyes de amarre?

2) ¿Cómo es el sistema de distribución de la SCD, en particular, en lo referente a las radios? Quizá me equivoco, pero hasta donde entiendo se toma una muestra, tanto de radios como de programación diaria, repartiendo el total recaudado sólo entre quienes figuran en esa muestra.

3) ¿Porqué los costos de administración que se le cobra a sus socios (un tercio del total recuadado) son tan altos si con el avance informático debiera tender a bajar? (Hagamos un cálculo: un concierto como el de Los Prisioneros en el Estadio Nacional al que asistieron 120 mil personas pagando 10 mil pesos cada una da como resultado total 1200 millones. La SCD cobra el 5% de ese valor: unos 60 millones de pesos. De esa recaudación 20 millones se los deja la SCD por COSTOS DE ADMINISTRACION!!!!!! ¿Eso cuesta que una persona llame a la Productora para exijirle el pago y que otra persona vaya al concierto a recaudar?

Agrego unas más,

4) ¿Por qué aunque un músico que es socio de la SCD, autorice a utilizar su obra gratuitamente a un tercero, la SCD de todas formas le cobra su tercio de costo administrativo?

5) ¿Cómo se explica la paradoja que grupos, autores de sus propios temas, al autoproducirse conciertos, deban pagarle el 5% a la SCD, de la que ésta retira su costo administrativo y les devuelve al mismo grupo el 2/3 de lo que ellos le pasaron como pago por sus derechos?

ClaudioG

0Alberto Cerda dijo el 2-7-2005 a las 23:45:

Vaya!!!

Creo que la discusión está tomando un rumbo impredescible y que se viene colacionando mucha información sumamente útil.

Felipe, si vuelves al sitio, quedo a la espera de respuesta en cuanto a tu disponibilidad de agenda para reunirnos a conversar. Ya te he dejado mi mail en tu casilla electrónica.

Claudio G., ante la posibilidad de que Felipe se sustraíga a la discusión pública que se viene dando en esta lista, y que te responda privadamente, te agradeceré reeenviarnos su respuesta.

Gestión colectiva de derechos de autor no es un tema que haya trabajado y tus preguntas no me parecen confusas, sino espinudas. Pero, obviamente, me interesa documentarme al respecto.

Por supuesto, por de pronto no emitiré opinión. Hoy sólo albergo dudas.

Saludos,

Alberto Cerda

0Felipe Schuster dijo el 3-7-2005 a las 16:18:

Claudio G, siempre puse mi mail en mis mensajes, fschuster, por lo que nunca oculté mi nombre.

Me pican las manos por responderte, pero prefiero que te dirijas a la scd, no me corresponde a mi contestar, eso si, infórmate de los porcentajes de adm, y no los afirmes erróneamente con tanta propiedad , pues varían de qué derecho se trate, (el mayor, si mal no recuerdo, es 15% en comunicación pública,), y estudiate la distinción entre derechos conexos y derechos de autor, algunas preguntas te las podrás responder solo.

También estudia el proceso de modificación a la ley 17336 de 1992, que permitió- en democracia – el establecimiento de las entidades de gestión colectiva en Chile.

Las respuestas luego las puedes dar a conocer a todos.

Alberto, esta semana lo veo un poco complicado, pues los jueves y viernes son los días que me acomodan y justo tu no puedes, el miércoles podría ser. Me gustaría que nos conocieramos y, de ser posible, asisitiera Claudio Ruiz, podría ser interesante, mi intención es estudiar las licencias cc, con detención y dar mis comentarios, por si les parecen útiles.

Cualquier cosa comuniquémonos por mail.

Saludos
Felipe.-

¡no puedo escaparme del foro!

0ClaudioG dijo el 3-7-2005 a las 20:48:

Felipe,
creo que propuesta de Creative Commons va a provocar que los distintos interesados se vean impelidos a asumir posiciones y que ciertos temas (como las modificaciones a la ley de propiedad intelectual) sean tratados no sólo por pequeños grupos interesados, sino más ampliamente.
La información que manejo proviene de algunos autores socios de la SCD. De todas formas, y aprovechando el conocimiento de ella que algunas personas aqui habian manifestado, planteé las interrogantes con la finalidad de contrarrestar informaciones.

Obviamente, por la situación “casi” monopólica de la SCD, muchos músicos prefieren quedarse con sus dudas y aceptar lo que hay, porqué no quieren ser David luchando contra Goliat.

Del Plan Horizonte, por ejemplo, ¿qué información pone a disposición la SCD en su página web? Es más fácil conseguir información a través de los mensajes posteados en está página!!! (poderosos medios los blogs!)

La modificación a la ley fue en 1992, pero La Sociedad Chilena del Derecho de Autor fue fundada el 07 de enero de 1987. ¿Qué año dijimos que fue el Plebiscito?

Saludos

Claudio G

0Leo Prieto is News dijo el 4-7-2005 a las 23:37:

Lessigmania

Hace poco m�s de un a�o escuche de Creative Commons por primera vez. Habia visto el link y el botoncito en varios sitios, y tenia entendido que era algo parecido al Copyleft, pero sinceramente no tenia idea lo que…

0Leo Prieto is News dijo el 7-7-2005 a las 02:21:

Lessigmania

Hace poco m�s de un a�o escuche de Creative Commons por primera vez. Habia visto el link y el botoncito en varios sitios, y tenia entendido que era algo parecido al Copyleft, pero sinceramente no tenia idea lo que…

0Leo Prieto is News dijo el 8-7-2005 a las 15:06:

Lessigmania

Hace poco m�s de un a�o escuche de Creative Commons por primera vez. Habia visto el link y el botoncito en varios sitios, y tenia entendido que era algo parecido al Copyleft, pero sinceramente no tenia idea lo que…

0Global Voices Online dijo el 20-7-2005 a las 20:45:

The State of Free Culture in Latin America

This past weekend at the Contemporary Cultural Center in Barcelona, Spain, an international and multi-lingual group of bloggers, artists, musicians, and lawyers met to discuss the Free Culture movement which aims to reform intellectual property law in…

0nadie me kiere:((((((( dijo el 17-11-2005 a las 14:22:

uh?¿?¿?esto no esmi pagina porno… como salgo?¿?¿? http://www.petardas.com

0Anton dijo el 22-3-2006 a las 21:09:

I want mp3 player. What will advise?

0Kirill dijo el 30-3-2006 a las 15:26:

Hi! And what became with others?

0Dobrinya dijo el 30-3-2006 a las 23:07:

hi
Why I can not insert the image into my message?

0Lev dijo el 31-3-2006 a las 03:12:

hi
Prompt how to get rid of advertising?

0Pavel dijo el 31-3-2006 a las 11:33:

Help to choose a videocamera. What standard to choose?

0Olga dijo el 2-4-2006 a las 10:52:

Hi, why nobody responds me?

0Slimt dijo el 30-4-2006 a las 04:03:

Hi
To write the letter, it is necessary …

0Mau dijo el 2-5-2006 a las 16:11:

Good site. Why also is not present?! (

0Metod dijo el 17-5-2006 a las 01:51:

Help to choose a videocamera. What standard to choose?

0Nick dijo el 17-5-2006 a las 14:16:

And how many there is a print on the photoprinter? Who knows?

0Ilona dijo el 17-5-2006 a las 14:26:

Your site very much Interesting and beautiful! I wish your site of successes and prosperities! If it is interesting to you, visit my page. It is
interesting!
http://www.portable-audio-video.info

0Jay dijo el 6-7-2006 a las 16:55:

Just hot, just swift, just hard – my love! free amateur pictures of pussy horny girls wait for you!

0Sweety dijo el 15-10-2006 a las 16:45:

Hi, people!! Great new site about incest!
The youngest, freshest and hardest porn for FREE! Updates Everyday!
incest brother and sister free photo
Best porno pics and video !!! All category, millions movies and photos !!!

0Bono dijo el 1-11-2006 a las 12:41:

A great site where one can enjoy the thought of a great mind long departed. Cheers for the good work. Please, view my site: http://www.computer-online-sale.com

0Lucas dijo el 2-11-2006 a las 07:26:

Their make up starts running as huge stiff rods are shoved mercilessly down their throats. anemia menstruationCheck it!

0Shaun dijo el 2-11-2006 a las 21:40:

They’re dirty beyond their years. wet pussy free moviesJust get inside and you’ll see yourself what unbelievably nasty thing they’re up to with their horny employers.

0Antonio dijo el 3-11-2006 a las 02:42:

midget girls sucking cuntThese sluts are getting used really harsh and in the end their anal passages look like a train passed through.

0Patrick dijo el 7-11-2006 a las 04:14:

Hey! black men with huge black dicksAll big hooters lovers hurry up in here! You must know that only black luscious babes can satisfy your big boobs hunger. They’ve got fine racks of huge boobs and know how to use them. Imagine losing yourself in these yummy pillows! Straight or lesbi they’re all equipped with fucking hot jugs! So enjoy!

0Jarrod Emerson dijo el 12-11-2006 a las 20:01:

The Red Hot Chili Peppers are leading the way at this years MTV Europe music awards with four nominations…

0Jarrod Emerson dijo el 12-11-2006 a las 20:03:

The Red Hot Chili Peppers are leading the way at this years MTV Europe music awards with four nominations…